Discussion:Rendement (physique)

Correction à faire !

Bonjour. "En thermodynamique, la seule machine thermique ditherme possédant un rendement égal est une machine fonctionnant selon un cycle de Carnot." : égal à quoi ? domsau2 (d) 29 août 2008 à 18:29 (CEST)

égal à "1" ; Abaca (d) 25 juillet 2012 à 16:12 (CEST)

Incohérence manifeste avec le lien cité

Bonjour,

La phrase "En thermodynamique, la seule machine thermique ditherme possédant un rendement égal à 1 est une machine fonctionnant selon un cycle de Carnot."

est contradiction manifeste avec le texte du lien qu'elle cite, sur la machine thermique.

En effet, on peut lire dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_thermique#Efficacit.C3.A9_et_rendement_d.27une_machine_thermique : "Par construction, à cause des pertes et des irréversibilités du système, le rendement r est toujours inférieur (dans le cas idéal, égal) à 1. Le rendement dépend des températures, mais aussi de la chimie des gaz utilisés, des frottements internes ou encore des pertes thermiques. Dans les cas réels, on approche la limite théorique de très loin : il reste beaucoup de progrès à faire dans ces domaines."

Il serait donc nécessaire de la supprimer. 79.157.23.202 (d) 24 février 2013 à 19:42 (CET)
Suppression de cette phrase fausse ce jour 88.3.121.7 (d) 10 mars 2013 à 19:28 (CET)

Sauf que le cycle de Carnot est un cycle Idéal, donc par hypothèse sans frottements (voir l'article sur le cycle de Carnot), il représente donc l'optimum théorique (inatteignable en pratique), servant de référence pour calculer le rendement d'une machine réelle ; ce qu'essayait de dire, peut-être maladroitement, la phrase enlevée. Abaca (d) 10 mars 2013 à 23:21 (CET)

Dans sa définition académique, le rendement ne peut que correspondre à une machine réelle, donc "rendement d'une machine réelle" est une redondance, dangereuse car elle pourrait faire croire que calculer le rendement d'une machine théorique a un intérêt, alors que c'est 1 par définition.

C'est bien parce que l'efficacité énergétique d'une machine idéale optimale (réversible) ne peut jamais être atteinte dans la réalité, du fait des irréversibilités incontournables, que le rendement d'une machine réelle ayant le but de matérialiser cette machine idéale ne pourra jamais être égal à 1. Ceci démontre encore que la phrase en discussion est fondamentalement fausse, ce qui implique sa suppression de wikipedia. Notez en outre que l'efficacité énergétique d'une machine idéale de Carnot est aussi toujours inférieure à 1 (car 1 - Tf/Tc < 1) : autrement dit, une machine plus chaude que le milieu ambiant ne peut que perdre de la chaleur, même dans un monde idéal sans irréversibilités, car cette perte provient de la différence de potentiel thermique. 88.3.121.7 (d) 11 mars 2013 à 12:01 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Abaca. Il suffirait juste de nuancer la phrase en faisant apparaître la distinction idéal/réel pour que cette indication importante du rendement égal à 1 pour les cycles de Carnot soit tout à fait correcte et puisse être conservée dans l'article.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites « le rendement d'une machine théorique [...] est 1 par définition ». En fait, je crois que notre désaccord provient de la définition même de la grandeur rendement. Vous considérez que c'est un rapport « mesuré / théorique », je considère que cela peut être aussi défini comme un rapport « machine réelle / machine idéale de Carnot ». Mais théorique n'est pas idéal. Avec la façon dont je définis le rendement, il est tout à fait possible de théoriser les frottements et les diverses irréversibilités, de les modéliser et de les calculer, d'en déduire une efficacité énergétique et de la rapporter à l'efficacité énergétique de la machine idéale de Carnot pour en conclure que son rendement est inférieur à 1. La machine idéale réversible est, elle, inatteignable dans la pratique. Avec votre façon de définir le rendement, c'est évidemment absurde. Kropotkine 113 (d) 11 mars 2013 à 12:08 (CET)

Totalement d'accord avec Kropotkine. Le rendement est un chiffre sans unité donc pour le définir il faut une référence qui pour une machine thermique ditherme est justement le cycle de Carnot. J'essayerais de reformuler ce soir la phrase de l'article. Abaca (d) 11 mars 2013 à 14:12 (CET)

"Je suis tout à fait d'accord avec Abaca. ... En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous" Nous ne sommes pas en train de faire une campagne politique, nous sommes en train d'essayer d'écrire un énoncé scientifique cohérent.

La définition du mot "rendement" donnée dans cet article est très claire : "En physique, le rendement est défini comme une grandeur sans dimension qui caractérise le rapport pour un système entre son efficacité énergétique réelle et son efficacité théorique maximale1."

Alors soit vous modifiez cette définition selon ce qui vous plait, soit vous la prenez en compte jusqu'à la fin de l'article.

Dans le cadre de cette définition, il est impossible d'avoir un rendement 1 du fait des irréversibilité du monde réel, ce qui est très bien expliqué par le "second principe".

En outre, la définition du rendement est valable pour tout système physique, pas seulement pour des machines suivant le cycle de Carnot, il serait donc très limitatif de restreindre la définition du rendement au cas des machines de Carnot.

Même le texte extrait de la "machine thermique" en début de cette discussion montre que cette phrase est fausse : pourquoi une phrase fausse est-elle aussi importante pour vous ? Ou bien prouvez qu'elle est juste, par exemple en me montrant une machine "machines thermiques dithermes ayant un rendement égal à 1" . 88.3.121.7 (d) 12 mars 2013 à 00:17 (CET)

Vous avez tout à fait raison, nous ne faisons pas une campagne politique. Mais je constate aussi que je suis pour l'instant le seul à avoir apporté des sources au contenu de cet article. J'ai largement remanié le texte ; cette discussion aura eu le mérite de pousser à l'amélioration de cet article qui est maintenant selon moi plus exhaustif et détaille plus clairement le problème terminologique du rendement. Kropotkine 113 (d) 12 mars 2013 à 09:00 (CET)

Bravo ! Et c'est bien le but de ces discussion d'améliorer les articles. J'ai essayé d'ajouter une clarification supplémentaire sur la forme : à vous ! 88.3.121.7 (d) 12 mars 2013 à 13:45 (CET)

Je suis bien embêté parce que je ne voudrais pas faire croire que je suis opposé à toute modification de l'article mais en l'état ça ne m'allait pas du tout (d'où mon annulation). Je trouve que le sectionnement introduit est arbitraire et laisse croire que la deuxième définition ne concerne pas les conversions d'énergie, tout en introduisant une distinction « rendement de conversion » / « rendement comparatif » que je ne trouve dans aucune source à ma disposition. Il y a également des déplacements de phrases ou de morceaux de paragraphe ou de renvois de sources qui aboutissent à dénaturer le propos des sources. Je suis aussi gêné par l'introduction de l'exemple sur le « chauffage en volume fermé » : il contredisait la phrase précédente et n'était pas sourcé. Kropotkine 113 (d) 12 mars 2013 à 16:10 (CET)

Alors discutez chaque point avant de supprimer le tout de manière abusive. Et si on décale a chaque fois, il n'y aura plus de place.

il y a bien 2 définitions très différentes, alors montrons les. Si le titre n'est pas parfait, proposez d autres titres. La première définition est restreinte aux systèmes dont l'efficacité énergétique est inférieure à 1, la seconde s'applique sans aucune limitation.

Les déplacements de phrases ne font aucun changement de sens, si cela etait le cas, indiquez ou.

l exemple du chauffage réel unitaire ne contredit pas la phrase precedente, qui s'applique uniquement à un systeme ideal. Sourcer cette évidence est inutile, puisque l'absence de perte rend le resultat trivial 1-0=1. --88.3.121.7 (d) 12 mars 2013 à 16:29 (CET)

exergie

Bonjour, juste une remarque/questionnement, le rendement comparatif ma fait penser au rendement exergétique... assez proche en réalité, mais nécessitant la définition d'un état "ambiant".

-- stephane 6 oct 2014